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发表于 2009-2-5 18:49
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三位大使如何对待彼此间不同立场和主张8 h7 L4 ?# d! s+ \8 k$ Q
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苏:三位大使都来泰常驻三次了,是事先就有这样的计划吗?或是巧合?, b0 d# k" x1 _2 w
0 H ^7 c0 \/ A: a% D5 ~$ `0 e 弗:不一定的。不是说我懂泰语,英国外交部就一定会派我来当驻泰大使的。我很幸运能够回来担任大使。不过知道当地语言,确实有优势。. b( b2 }( ^9 c
% ?4 w; g+ i/ x/ `2 H) D 张:在我结束驻新加坡大使任期的时候,正好驻泰大使的位置空缺,我本人也愿意来,领导也认为我来合适,所以就来了。 c4 @. `. b2 }0 g y7 u! v
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苏:时机正好?9 n8 r+ z: J! n
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张:是。
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7 ?% k! i1 D$ M- O2 I# M: \2 T 苏:那博易斯大使,您第一次来当的是参赞,第二次呢?
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博:公使。" |8 f$ k5 I4 C/ P+ E4 S) ^3 g! O
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苏:公使是使馆的第二把手。这次来泰当大使前在印尼工作,你是主动要求来泰的吗?
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博:实际上,他们在我去雅加达前就选我来曼谷工作了。只是后来改变了,先让我去了雅加达。就像另两位大使一样,去哪里工作都是我们的职责。在那工作三年后,就让我来这里了。因为我很喜欢泰国。
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) X) b0 J/ Z8 y G! ~* Z 苏:怎样做才能让他们知道您喜欢泰国?+ ~! M; L3 _& X+ F
r* \. c) R p2 b1 K2 O* a 博:关心泰国,每天都学习泰国的文化、社会、风俗习惯等等。而且还越学越笨,我可以告诉你这一点。0 I1 Q& K7 m6 P+ r+ ~
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苏:哈,越学越笨!为什么?因为学的越来越深了?
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3 U5 Y) J% L% I* j' o5 u 张:中国有句古语,叫做“难得糊涂”。聪明人是很难装糊涂的。说自己糊涂的人,必定很聪明。
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苏:哦!( @ ]( j2 Y! S+ T6 a
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博:这位是真正的职业外交官!哈……0 t `- g+ S4 }8 w
: _; q- ]8 C$ I9 D9 Z/ O+ [ 苏:是!说得太棒了!那么,博易斯大使,您也是职业外交官,当您遇到张大使这样的职业外交官如此表扬您的时候,您会怎么回答他?
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- V- g: `6 Y+ Z0 ~; W+ e0 n- L 博:我们总是这样开玩笑,因为我们是朋友。观众们可能有些糊涂了,当我们在各个场合碰到的时候,我们会说汉语还是英语呢?都不是,我们说泰语。8 V8 h+ {6 j' l/ S6 K: |2 z- }
/ [* R% b m, h3 e$ n; `7 M 苏:这样其他大使就听不懂了。那三位大使同时碰到的时候也说泰语吗?' S8 J+ x* v2 u! A6 a" K6 H
4 Q4 z3 F/ q: U% L7 \0 H: y 弗:是的,说泰语。
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( L' U/ p- g5 u7 x* _8 F0 o 苏:但我有些不明白的是,当中美两国政府发生矛盾的时候,两位大使会不会因为身在泰国,就可以不理睬北京和华盛顿的事?你们见面的时候怎么做?2 u" y v( Q2 d. d" p
6 G! u8 B! O0 r) ? 博:还从来没有吵过架。1 V; K' n' p$ |, |+ O0 D7 ~2 W
% H. ~0 Y2 ~: T7 P 张:是,从来没有。6 o) m" [7 J$ [/ `1 s
) Y; H9 a1 X, e+ p7 p 博:用泰语说,就是“还没有”。
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张:有矛盾是正常的。这个世界纷繁复杂,在一些问题上有不同看法和主张,是很正常的事。我们在许多问题上有相同或相近的看法,有着共同的利益,可以进行合作。有些问题存有歧见,可以坦诚交流,增进了解,求同存异。
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苏:但有很多次也是挺激烈的,有抗议,有强硬的表态。两位见面是怎么说的?4 O/ {7 K( F# p" j" U0 ]
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张:我们两位从没有过这样的遭遇。8 X6 Y0 {) H1 f9 @8 _- l6 x
% Z3 A* P" B) I/ q$ Z3 d- h 博:从来没有在那个时候见面。: Y2 ?0 J: j* K. u
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张:哈……
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* X1 s# [! R$ n. Q" {; F! [% x6 a8 i4 r 苏:尽量避开,是吗?
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- P: y1 r* W9 G" Q! O 博:避开。避开。3 \# y% I2 T$ t5 M
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苏:那英国呢?
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弗:我们可能收到伦敦、华盛顿和北京的命令,要求这么这么说。但我们可能不会那么直说,会绕个弯子说。* f8 @, S$ M Z4 q4 l3 }. w8 l" b/ X, d
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博:他(指英国大使)很快就要退休了。所以可以这么说。
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! _" ?+ \3 W5 X 苏:要退休的大使说的就可以不一样?
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/ S( f$ S, m a. N 弗:还有6个月,还要小心一点。哈哈……, V; W, v6 \- p4 C. l/ e
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张:我们的责任,首先是要促进本国与泰国关系发展,中国是这样,我想美国、英国也一样。其次,我们也要促进我们三国间关系的发展,密切彼此间的合作。两者并行不悖。如果三人必须就某个问题进行磋商,我们就要按北京、华盛顿和伦敦的指示办,这不能含糊。
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7 H: X3 U- M5 p! j0 X- J 苏:那作为朋友,会怎么做?) V) G* w. Z$ p" X1 H) F, U5 d
5 X# l1 v5 {3 {* j 张:作为朋友,我们要尽可能相互理解,并寻求最好的结果。
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苏:是的。我举个例子,9月19日泰国发生了“革命”,华盛顿的态度是,不行,不可以。这是“革命”,美国政府不能同意。英国政府的立场类似,说我们不能接受,这不是民主。中国政府说,这是泰国的内政,我们不干涉。因此,三位是三个国家的驻泰大使,有不同的观点,见面时会谈到这个问题吗?
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( u8 y+ C6 d. `9 Y 弗:是的,会交换意见。0 X% ^- b0 ?0 u) |6 G" p) R: e0 `/ v
]! ?2 Y) A6 P5 e" A 张:没关系,我们可以交换意见。我们贯彻各自国家政府的政策,但彼此之间也可以交换意见,可以谈,这里不存在什么困难。6 U, |) V9 s- q7 n+ Q& r
- t% M |7 K- I6 {7 s2 u 博:没有困难。* V/ h# e, q3 {$ _3 N" i
$ G2 ~6 r" [. _+ o' |8 m# A+ Q4 Y' R 苏:在泰国人看来,中国、美国、英国以及欧洲在不同的外交游戏中获得了不同的利益。我们包括国家安全委员会都认为,中国是朋友。但认为美国不太友好,英国也不太理解我们。
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4 e! [: r% m& ] 博:我不同意。他们理解美国绝不会认可政变,因此他们理解我们的意思。但不等于说,我们不能做朋友。
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+ |4 l* @# A' C; m3 u8 P 苏:您的意思是,他们理解美国的立场?
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/ i; x- Q2 a" c& u/ D 博:两国人民,以及两国政府都还是朋友,即便我们可能有一些矛盾。从理论上讲是这样的。, g4 ~% h' |, I# t& _0 J. m; W# {
/ k: Z0 @1 c$ y$ g' e5 a5 K 苏:他们可能会问,美国政府理解国家安全委员会吗?4 {& F- r! h; D/ y1 K G6 |4 ]
$ Q5 y& v( [, B 博:这是大使的责任,不论驻在哪个国家都一样。就是说,要向本国政府解释驻在国发生的事情。同时,不会过分同情驻在国,甚至忘了自己是来自哪个国家的大使。# c! }6 `9 b) U$ _' ]5 z- ~. w+ ~
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弗:我们必须保持中立。
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5 t8 [$ [' Q' @+ f 苏:始终保持中立?
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' C) Y+ [/ r2 J6 z* k& t 弗:是。因为是一个国家的内政,我要说明的是,我要理解泰国人民的观点,各个派别人民的观点,而不仅仅是某个派别的观点。要和每个人谈,然后理解每个人的观点。而泰国人也一样,要理解我们的观点,理解欧洲国家、美国和中国的观点。
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. O% G2 @. u2 `0 h0 o5 U- w 苏:这困难吗,张大使,作为一国的大使,同时又非常了解驻在国发生的事……9 ^( E8 _" d( {
% Q7 Y' J) `' d2 h 弗:但我们不理解啊。* k5 B' R0 M7 L/ }: F, V
# U( _8 B1 z! d V- @3 l5 e, Q 苏:不理解?" N) Z+ j) l1 k8 F: ~. S
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弗:有人说,大卫,在泰国这么久了,一定理解泰国和泰国人民吧?我说,我认为我真的不理解,糊涂了。2 s# I: G8 P0 l; B8 ?7 S5 e: H# _
3 Q+ g1 F. w; x0 T" b4 e5 Z 苏:越来越糊涂了是吧?哈……那么张大使呢,您认为呢?2 d/ l+ V3 V6 f4 V9 r; G, ^
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张:我看不矛盾。做好中国的代表,和尽可能多地了解泰国,两者不矛盾。正因为是中国政府和人民的代表,我们要努力了解泰国的政治、经济、文化、教育、科技等各方面情况,以便更好地完成使命。我很幸运,中泰两国人民亲密友好,有着促进两国好友合作关系发展的共同愿望。我所做的事情,不仅符合中国的愿望和利益,也符合泰国的愿望和利益。 J- `- \8 ?# V( z( c5 }
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苏:泰国人都在盯着,谁先向新任总理表示祝贺。请问,是谁先去的?是博易斯大使先去的,是吧?( T8 |! b7 t k& n( b
, `: J) C" [5 x; I6 Q4 e 博:这要取决于“祝贺”的含义了。$ A9 G# S0 k g0 ^+ t+ E0 I
" V3 P6 m+ ?8 U 苏:中、美是同一天吗?
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5 h& {1 |$ h$ }9 H 博:不是。张大使先向外交部次长转交了来自北京的贺电,是吧?
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张:是。
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% I2 H, I! l* l! g3 T( j9 Q 博:但我比张大使先见到了新任总理,因为第二天我要赶回美国。
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' ?9 O; u' i- O: z3 P# f 苏:张大使介意吗?
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张:不介意。; i, K; }2 O/ [, Z) m7 I9 T( O
" U I7 W% }+ N8 ~$ Y% x; v6 C 苏:外交时机很重要。因为谁先去向新总理表示祝贺,就意味着对这次“革命”支持的程度。* ], q( ^! V3 f4 O+ S
8 X) d5 T9 Q( J. C 博:苏提猜,不要想得太多了。% @4 D$ _, p# O! `+ }
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苏:泰国人这么想。( h1 f8 J6 f8 K, `% c; ?2 g% u2 I8 r
& N' F/ Q: v" Y 博:我们不这么想。
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2 Q+ w/ |6 g. L1 B+ K/ R' r 张:谁比谁先去那么一天、两天,这不是很重要。重要的是,两国的政府和人民相互理解的程度有多深。而且我们还要放眼未来,要共同为维护两国关系的稳定和发展作出努力。
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" B+ ?! r* Q. V/ }在泰国遇到的最大挑战:海啸和政变) n4 j. y/ _* i4 d$ w; L- K
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苏:弗大使已经在泰常驻三次,很快就要退休了。在泰国工作期间,什么是最大的挑战?
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# i4 o+ w' l/ e, Y0 U, e7 C% J 弗:海啸。从未有过这样的经历。希望今后也不会再有了。其他国家都称赞泰国政府、人民以及公务员(为救灾)提供了很大帮助,发挥了很大作用。大家都说泰国人民很好。当时很可惜,有5000多人罹难。泰国政府和公务员做了大量救助工作,我们也去帮忙,要帮助政府。当时的工作真很辛苦。
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' W3 s$ d: g( @7 ?4 C# E 苏:这是您在泰工作期间,最困难的一段的时间。
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弗:是。
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苏:张大使,您遇到的最大困难是什么?
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1 s T) ~0 O" M1 w7 a3 K5 P/ b( k: c3 U 张:两件事,第一件就是刚才弗大使讲的,海啸。前所未有。在海啸发生后,我们调动一切可以调动的力量,救助遇险遇难的中国公民,同时向泰国政府和人民提供多方面的帮助。
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苏:这是您遇到的第一个挑战。第二个呢?! Q! R5 S. A }# A* i( I
# y/ A2 ~+ m: \: k# v* A4 j9 ]% K 张:那就是不久前发生的事,去年的9月19日。: [0 {+ B' t! Q/ U7 T% g4 I- ]* T
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苏:如何“挑战”的?大使经历过好几次“革命”了。
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张:是的,见过好几次了。但这次有所不同。最大的不同是,仅仅一夜,这一夜风雨交加,但第二天太阳出来了,老百姓走出家门,带着玫瑰花,献给了坦克车。这还从没见到过。我们努力理解这里发生了什么事。! B5 X7 o3 N. d: f2 ]- A' ^+ J# c& h
9 q: V8 N; }: P" m2 e5 |' O. B 苏:大使感到糊涂吗?% [! j! z0 V; b$ O& K# y
) n) c% h+ _2 `: E' R 张:一开始不太理解。不是我们不爱民主,我们爱民主。中国人民热爱民主,我们支持泰国的民主进程,并希望它更加完善。为什么泰国发生政变后,老百姓很容易就接受了,仅一夜工夫?我们要研究,要向国内报告。这也是一种挑战。以前未碰到过。
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苏:弗大使呢,您感到吃惊吗?
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, ] K! O w, `; O 弗:真没想到会发生“夺权”,每次我来泰工作,都碰到了“夺权”。
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苏:可能是因为大使您的缘故吧? T) P9 ?- p" f& ]# J
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弗:哈……
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苏:每次来都碰到了“革命”?9 [+ n# B- _. w& L4 ^$ E8 ]# d6 L
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弗:但我马上就要退休了,应该不会再发生这样的问题了吧。
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苏:那天的感觉是不是和中国大使一样?一,没有预料到,二,发生后,就想为什么会这样?
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弗:那天我在英国。9 n# F4 p* U4 P% F0 I5 X
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苏:说明真不知道,真没有预料到。如果预料到了就一定会在曼谷了。4 v9 F/ Q& O" _1 x% d0 |& X% k
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弗:哈……是,是的。但真的很难理解。因为我们的世界已经改变了。不过就像我刚才说的,这是内政,我们要知道泰国人的特点。是吧?
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0 J: J$ x Q7 ^! c5 W2 u: G 苏:嗯,您会说泰语,又在泰工作三任了,应该很了解泰国了。' N; O: S3 i- g9 F! H
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弗:要努力理解。但泰国人也要理解,世界已经改变了。
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$ t4 u% M- ]9 r6 [8 | 苏:据我得到的情报,博易斯大使有比别人更深入的情报来源,是吧?
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) Z6 m% H& x3 H+ o0 v5 t 博:那你说说,有什么情报?
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苏:您对形势的评估更切合实际,甚至比泰国的媒体更准吧?
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博:不对。
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苏:CIA,可能有什么情报……
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2 _% o$ p% B1 S" {9 L0 L5 I. N1 S 博:谢谢如此的表扬。谢谢。4 x3 U! U9 s2 C6 x" W
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苏:不是事实吗?7 s/ t; C! K! `) b/ V
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博:还是把它当作秘密比较好。让你这么想比让我说出事实来更好。8 L; q- D8 J6 i) m" Z
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苏:总之,不吃惊,但也有点奇怪?% {. g. ^1 S' ]
" ^. Z7 N; u. P" n) {" j 博:我有一个朋友,是当老师的泰国人。他在事情发生两三天后说,我很伤心但不生气。那是头一个星期的氛围。没有人真的欢迎这件事,但很多人理解为什么会发生。
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! p9 r: k( @+ J1 s7 \3 ~ 苏:在他侬时期,也就是弗大使刚来的时候,每次军事政变都要先到美国使馆去,发动政变的人都要先去向美国驻泰大使请示,或者说是汇报。
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博:真的吗?哦,回溯到过去了,挺有意思的。; ~) S6 @ e, Y% c( R; W% |, }! i
" A. x- R. _2 m 苏:据我们这些新闻工作者所知是这样的。这次他们没有告诉您一点消息吗?$ @0 P: u" _+ h/ P2 z
5 d* S }* j. _ 博:苏提猜,请不要这样说嘛。5 X& ]) |, [- s( W0 m6 h4 t) r
$ s$ g% Q& C; o5 ]$ l$ G 苏:为什么?损失什么吗?
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博:是。哈……
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苏:博易斯大使还没有回答我刚才问两位大使的问题,您在泰工作期间什么是最大的挑战?! Q! q) \4 f# z4 E, k% o
5 h4 H- F8 Y: C3 I 博:对于来自热爱民主的国家的大使来说,就是在发生类似政变这样事情的时候。但对于在这里待了很久,并且理解形势的人来说,困难的是如何向华盛顿解释在泰发生的事。因为形势复杂,很难解释。但我们做得还可以,至今两国关系都还很好。尽管我们和很多国家的政府一样,在那天有所埋怨,但使馆的规模不变,工作还在照常进行,没有改变。因为美泰之间的友谊和关系非常密切。 |
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